Institute of Applied Psychology

ИНТЕРВЬЮ ДЛЯ РАДИО "ЮНОСТЬ" 04.09.1995

Песни российские:
Давай вечером умрем весело поиграем в декаданс (Агата Кристи "Опиум")
ремеба-ха-ремеба-ру Браво

ВОПРОС: Я ПРИГЛАСИЛ В ГОСТИ К НАМ НА РАДИОСТАНЦИЮ "ЮНОСТЬ" ДОКТОРА ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ НАУК ДОЦЕНТА ЦЕНТРА МЕЖДУНАРОДНОГО ОБРАЗОВАНИЯ МГУ И ПРОФЕССОРА КАФЕДРЫ ПСИХОЛИНГВИСТИКИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО УНИВЕРСИТЕТА БЕЛЯНИНА ВАЛЕРИЯ ПАВЛОВИЧА. ВАЛЕРИЙ ПАВЛОВИЧ, МЫ БЕСЕДОВАЛИ С ВАМИ ГОД НАЗАД О СЛОВАРЕ РАЗГОВОРНЫХ ВЫРАЖЕНИЙ "ЖИВАЯ РЕЧЬ". НАД ЧЕМ ВЫ СЕЙЧАС РАБОТАЕТЕ?

ОТВЕТ: Работа над словарём вообще считается работой на всю жизнь. Поэтому бросить словарь "Живая речь" я не могу. В своё время мы с соавтором Ириной Анатольевной Бутенко собрали выражения, которые не были зафиксированы ни в одном словаре. Например, все знают, что "Если у вас нету тети, ее вам не потерять", но ни в одном фразеологическом словаре этой фразы нет.
ВОПРОС: НО ОНА ЕСТЬ В ПЕСНЕ.
ОТВЕТ: Правильно, но песня в кинофильме прозвучала, а на бумаге ничего не осталось. Задача филологов и лексикографов как раз и состоит в том, чтобы зафиксировать то, что прозвучало и может исчезнуть. И таких примеров немало.

ВОПРОС: НО ВЕДЬ НЕЛЬЗЯ ЗАПИСЫВАТЬ ВСЕ ПОДРЯД ВЫРАЖЕНИЯ?

ОТВЕТ: Конечно, я стараюсь записывать самые-самые. Сейчас как раз работаю над странными фразами. Например: Лучшая рыба - это колбаса, а лучшая колбаса - это чулок с деньгами.
Быстро поднятая сигарета не считается упавшей.

ВОПРОС: ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО РАБОТАЕТ НАД ТАКИМИ ФРАЗАМИ. ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ?
ОТВЕТ: Готовлю перевод словаря "Живая речь" на иностранные языки (испанский, польский, болгарский). То издание было осуществлено с помощью фонда Сороса, а сейчас я обращаюсь к коллегам-филологам за рубежом. И стоит задача: как перевести иностранцу такие фразы:
В тесноте, да не обедал
Глуп как тульский пряник
Декольте на 12 персон
Тоска по ностальгии
Нет ли у вас попить, а тот так есть хочется, что и переночевать негде
О большом скоплении людей можно сказать:
Народу больше, чем людей.
Или еще:
Народу так много, что приличному человеку плюнуть негде.

Или о некультурном человеке можно сказать:
Культурность так и прет.

ВОПРОС: ЭТО ВСЕ, КАК ГОВОРИЛОСЬ В "БРИЛЛИАНТОВОЙ РУКЕ" НЕПЕРЕВОДИМАЯ ИГРА СЛОВ.
ОТВЕТ: Именно так. В газете "Московская трибуна" на английском языке так и перевели фразу "Кто не успел, тот опоздал" аллитерацией "Kto ne uspel, tot opozdal" и посвятили целый подвал объяснению этой народной мудрости.

ВОПРОС: ДА, ЭТО ВСЕ ШУТКИ ЮМОРА.
ОТВЕТ: Хороши шутки юмора, если высокое лицо говорит фразу "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Я был в Италии в декабре прошлого года, когда была произнесена эта фраза, и, вернувшись, сначала не поверил, что она сказана не юмористом. Как это перевести иностранцу? "Лучше" противопоставляется в этой фразе "как всегда", следовательно всегда бывает хуже.

ВОПРОС: ЭТО В НЕКОТОРОМ РОДЕ ЧЁРНЫЙ ЮМОР.
ОТВЕТ: Кстати о чёрном юморе. Сейчас у меня с моей соавтором Ириной А.Бутенко лежит в столе наша рукопись "Антология черного юмора в стихах и прозе". Там собрано 647 анекдотов как раз в этом жанре.

ВОПРОС: А ПОЧЕМУ ВЫБРАН ТАКОЙ МРАЧНЫЙ ЖАНР?
ОТВЕТ: В Институте культурологии, где работает Ирина Бутенко считают, что заниматься надо любым жанром, если это часть культуры. Ведь в любом тексте скрывается масса культурологической информации. Например, самое безобидное:
Красная площадь, зеленые елки
Мальчик ирает в желтой футболке
Чёрная Волга промчалась шурша
Нет, не дождется уж мать малыша.
Новое поколение уже может не понять почему именно чёрная Волга. Ну "Волга", ну чёрного цвета. А ведь чёрная "Волга" - это один из символов советской власти, симовол безнаказанности.

ВОПРОС: СЕЙЧАС СКОРЕЕ СКАЗАЛИ БЫ "ЧЁРНОЕ ВОЛЬВО ПОРОМЧАЛОСЬ ШУРША".
ОТВЕТ: Именно так. Или вот ещё
Дедушка в поле гранату нашёл.
Сунул в карман и к райкому пошёл.
Вырвал колечко и бросил в окно:
"Я уже старый, мне всё равно!"
Дети уже могут не знать, что такое райком.
Но конечно, политика занимает всё меньшее место в нашем сознании. Человек больше начинает заботитьтся о себе. И тут чёрный юмор может оказаться полезным:
Маленький мальчик на лифте катался.
Все хорошо, толко трос оборвался.
Роется мама в кучке костей.
Где ж эти джинсы за птять тыщ рублей.

ВОПРОС: ДА, ДЖИНСЫ ЗА ПЯТЬ ТЫЩ РУБЛЕЙ НЕ КУПИТЬ СЕЙЧАС.

ОТВЕТ: Не в том дело, что джинсы стали стоить пятьдесят тысяч. Сама тема осталась актуальной. Кататься на лифте дети не перестали. Как может быть "все хорошо", если в любой момент можно сорваться, если лифт может прижать кверху, если это смертельные игры. А теперь представьте себе, что мы читаем детям нотации о том, как нехорошо поступают те подростки, которые катаются на лифте. И будем говорить, что катание на лифте может привести к несчастному случаю.

ВОПРОС: ДЕТИ ТАКОЙ СУХОЙ ТЕКСТ НЕ ВОСПРИМУТ.
ОТВЕТ: Совершенно верно. Дети не верят взрослым, особено, когда те говорят серьёзно. Взрослые поняли это и придумали такие вредные стихи. И дети, услышав и запомнив это, должны все-таки сто раз подумать, прежде чем совершить очередную глупость.
Тем самым, чёрный юмор выполняет функцию очень и очень важную - он выполняет роль инструкции по технике безопасности.
Когда мы с Ириной Бутенко работали в Институте развития личности Академии образования, то директор института Мухина Валерия Сергеевна поняла это и предложила нами издать "Антологию чёрного юмора" именно в расчёте на подростков. По оглавлению у нас получилось следующее:

Страшная находка
Злая шутка
Случайная ошибка
Самолет летит: мотор работает
Буль-буль карасик
Не стой под стрелой
Берегись автомобиля
Не влезай - убьёт
"Мирный" атом
Лучше не болеть
Палач и жертва
Человек с ружьем
Пить меньше надо
Дурдом
Дикий запад
Если друг оказался вдруг
Родная школа
Родительская нелюбовь
Дети против родителей
Баловство до хорошего не доводит
....
К сожалению книжка не вышла... Хотя макет был уже готов. Кстати, сейчас нам не хватает немного денег на следующее издание. Если бы нашёлся спонсор для "Антологии чёрного юмора", то она бы вышла уже до зимы.

ВОПРОС: БУДЕМ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО СРЕДИ СЛУШАТЕЛЕЙ НАЙДЕТСЯ ИЗДАТЕЛЬ, КОТОРЫЙ ПОМОЖЕТ АВТОРАМ АНТОЛОГИИ ЧЁРНОГО ЮМОРА. ВЕРНЁМСЯ К ТЕМЕ СЧАСТЛИВОГО ДЕТСТВА. НЕУЖЕЛИ ПРОБЛЕМА ОТЦОВ И ДЕТЕЙ ТАК ДАЛЕКО ЗАШЛА В ТУПИК, ЧТО ДЕТИ НЕ ХОТЯТ СОВСЕМ НИЧЕГО СЛУШАТЬ ЕСЛИ ЭТО ИСХОДИТ ОТ ВЗРОСЛЫХ?
ОТВЕТ: Судя по чёрному юмору, это так. Дети считают, что цель взрослых - погубить их. И взрослые дают только вредные советы. Самый классический пример тут такой:
Девочка в поле гранату нашла.
Что это, мама, спросила она.
Дерни колечко, сказал ей мама.
Долго над полем косичка летала.

Дети боятся родителей.

Дочка просила у мамы конфетку.
Мать ей сказала: "Сунь пальчик в розетку!"
Скорчилось тельце, обуглились кости.
Долго смеялись над шуткою гости! ...

Маленький мальчик нырял в унитаз.
Он представлял, будто он - водолаз.
Добрая тётя нажала педаль -
Мальчик унёсся в вонючую даль.
...
ВОПРОС: ПРЯМО ЛИРИКА КАКАЯ-ТО
ОТВЕТ: Конечно. Есть очень поэтичные стихотворения. Например, вот одно из нитипичных, которое написано не в обычном размере:
Мне мама выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенье не нашел.
Теперь не вижу я и не читаю сказки,
Зато я нюхаю и слышу хорошо.

И оно в некотором роде оптимистичное.

ВОПРОС: ПОЧЕМУ ЖЕ РОДИТЕЛИ В ЗДЕСЬ ТАКИЕ ЖЕСТОКИЕ?
ОТВЕТ: Ставя так вопрос, Вы допускаете традиционную для моралистов логическую ошибку. Вы думаете, что жёстокий только текст, а на самом деле жестока действительность. Ведь не будет запоминаться текст стишка, который очень и очень далек от реального положения дел.
Конечно, можно запомнить пару стишков про то, как
По реке плывет кирпич,
деревянный как стекло.
Ну и пусть себе плывет,
муха тоже вертолет,
Только маленький совсем...

Но о жёстоком обращении с детьми мы слышим регулярно по радио и читаем в газетах. И жестокие стишки просто отражают то, что есть.
Папа, не бей меня головкой об ас-фальт!
Мама, не бей меня головой о бата-р-р-рею!

ВОПРОС: НУ А МОЛОДАЯ ПОРОСЛЬ: ОНА ЗА СЕБЯ МОЖЕТ ПОСТОЯТЬ?
ОТВЕТ: увы, дети не менее жестоки.
Маленький мальчик нашел самокат
Больше в деревне стобы не стоят.

Может быть и хуже:
Маленький мальчик нашёл пулемёт Больше в деревне никто не живет.
Мальчик-то представляет, что он играет в игрушечную войну, а погибают люди живые.

ВОПРОС: А НЕ ЗАБЫТЫ ЛИ В ЧЁРНОМ ЮМОРЕ ДЕДУШКИ И БАБУШКИ?
ОТВЕТ: Конечно не забыты:
Дедушка, не бросай меня в колодец-одец-одец.
Я буду читать тебе Тараса буль-буль...

ВОПРОС: А ШКОЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ В ЧЁРНОМ ЮМОРЕ ПРОЯВЛЮТСЯ?

ОТВЕТ: Непременно.
Мальчик нейтронную бомбу нашёл.
Сунул в портфель и в школу пошёл.
Долго смеялись над шуткой в РОНО:
Школа стоит, а в ней никого.
Не любят плохие дети школу.
Маленький мальчик лимонку нашёл.
С этой лимонкой он в школу пришёл.
"Дёрни колечко," - сказал он училке.
От взрыва остались одни лишь ботинки.

ВОПРОС: А МОЖНО ЛИ ГОВОРИТЬ О КАКОЙ ЛИБО СТАТИСТИКЕ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ПОКОЛЕНИЯМ?
ОТВЕТ: Наша "Антология чёрного юмора" - это научное издание, поэтому в ней есть приложения: частотный словарь и индекс, озаглавленный "Кто кому каким образом причиняет мучения или хочет причинить". Там учтены все описанные случаи и можно например, прочитать, что муж наносит увечья жене 13 раз, а жена мужу 15. Квиты. Отец хочет нанести вред сыну 7 раз, а сын мстит отцу 12. Отец дочери всего угрожает 3 раза, но и она ему тоже 3 раза. Мать дочери наносит вред 3 раза, а дочь не угрожает матери ни разу. А сыну мать угрожает 5 раз, сын матери только 3. Самое плохое отношение получается со стороны сына к отцу и со стороны матери к сыну. Тёщу зять мучает 11 раз, а сама тёща не угрожает в анекдотах зятю ни разу.

ВОПРОС: В ПЕЧАТИ ИНОГДА ПОЯВЛЮТСЯ ДАННЫЕ О ЛЮДОЕДАХ. ЭТО ТОЖЕ ОСМЕИВАЕТСЯ В ЧЁРНОМ ЮМОРЕ?
ОТВЕТ: Конечно.
- Отец-людоед приходит домой и приносит гроб. А сын скривил губы и говорит: Фу. опять консервы притащил.
Или такой застольный анекдот:
- Мама, а почему ребята во дворе говорят, что я вампир? - Не верь им, сыночек, не верь. Ешь супчик, а то свернется.

ВОПРОС: А НЕЙТРАЛЬНЫЕ АНЕКДОТЫ В ЖАНРЕ ЧЕРНОГО ЮМОРА ЕСТЬ?
ОТВЕТ: Есть, но мало. Один из самых беобидных такой: Свинья подходит к розетке и говорит: Дохрюкалась, замуровали. А я тебе и дышать не дам. И с этими словами она засовывает в розетку две железки.
Здесь всего понемножку - и садизма, и нанесения себе вреда, ведь сунув железку в розетку, свинья получит удар током.

ВОПРОС: А ТЕМА ЧЕРОБЫЛЯ ОТРАЖЕНА В ЧЁРНОМ ЮМОРЕ?
ОТВЕТ: А как же.
- Сыночек спрашивает папу: Папа, а правда, что много лет назад в Украине произошла катастрофа, оказавшая влияние на все человечество? - Нет, неправда, сказал папа, погладив сыночка по второй голове, и они поплыли, виляя хвостами.
Или реклама: "Пейте чернобыльское лучистое".
Или такой русско-украинский анекдот:
На рынке мужчина спрашивает бабулю: Мамаш, откуда грибочки? Она и отвечает: С-пид Тбилиси, хлопчик, спид-Тбилиси.
Удивительный ответ бабули. Говорится якобы о Грузии, а
украинизм дает знать совсем другое. И анекдот это отражает очень конкретно.

ВОПРОС: А КАКИЕ ЕЩЁ ТЕМЫ ОТРАЖЕНЫ В ЧЕРНОМ ЮМОРЕ?
ОТВЕТ: Тема врача и больного занимает в сознании людей достатчно большое место.
- Сестра, может еще один укольчик, может еще одну таблеточку?
- Доктор сказал в морг, значит в морг.
В этом анекдоте отражен страх человека быть заживо погребенным. Если помните, этого очень боялся Гоголь. Это реальная фобия для некоторых людей.
Или ещё:
- Ну что же, больной - говорит врач в палате. - Операция по удалению почки прошла успешно.
- Да, но я водопроводчик, который пришел заменить кран в операционной.

ВОПРОС: НУ И ЧТО ЖЕ ЗДЕСЬ ОТРАЖАЕТСЯ?
ОТВЕТ: Здесь отражается страх человека перед ненужной операцией. Ведь у большинства людей, ксчастью, нет синдрома Мюнхаузена, когда больные просят прооперировать их. Люди боятся оперативного вмешательсва. А в наших больницах, да и не только в наших - в коммерческих условиях это может стать тоже реальностью - пациенту могут предложить ненужную операцию.
Еще пример:
- Запись в журнале: вскрытие показало, что больной умер от вскрытия.
И смешно и страшно.
- Еще одна запись в журнале. Больной нарушал правила поведения в палате за что и был прооперирован вторично.
Произвол врачей в отношении беззащитного пациента
пугает человека. Но психика человека такова, что он пытается с одной стороны посмеяться над этим, с другой стороны, предупредить других о возможной опасности.

ВОПРОС: АНЕКТОДЫ - ЭТО СВОЕГО РОДА БЕСПРОВОЛОЧНЫЙ ТЕЛЕГРАФ.
ОТВЕТ: Именно так. Народная мудрость в устной форме. это и есть фолькор: фолк - народ лор - мудрость.

ВОПРОС: А АРМЕЙСКИЙ ЮМОР ТОЖЕ БЫВАЕТ ЧЁРНЫМ?
ОТВЕТ: Конечно.
Солдат во время дежурства на батарее стратегических ракет задремал и облокотился на пульт управления. Когда вошёл дежурный офицер, он вскочил и докладывает:
- Товарищ лейтенант, за время моего дежурства происшествий не было!
- Не было? А Бельгия где?! Два наряда вне очереди!
...
Или в стихах
Папа у мальчика был генерал.
Мальчик на красную кнопку нажал.
Быстро взвилась ракета "Оскар".
Нет больше острова Мадагаскар.
...
Ещё немного «лирики»:
Девочка Маша, дочь генерала,
Красную кнопку на пульте нажала.
Некому выругать девочку эту.
Спит вечным сном голубая планета.

ВОПРОС: ПОЧЕМУ-ТО НЕ ВЕРИТСЯ, ЧТО ТАКИЕ СТИХИ ПРИДУМАЛ ПРОСТО НАРОД.
ОТВЕТ: И правильно, что не верится. У некоторых анекдотов действительно есть авторы. И я утверждаю, что черный юмор только с одной стороны отражает реальную действительность. А с другой он отражает внутреннюю действительность - больную психику их авторов.

ВОПРОС: ТАК УЖ И БОЛЬНУЮ?
ОТВЕТ: К сожалению больную. Я сейчас работаю над книгой "Модели мира в литературе" и выводы, к которыми я прихожу, очень неутешительны. Многие писатели были больны и многие великие произведения отражают больное сознание. Я разрабатываю новое направление - психиатрическое литературоведение.

ВОПРОС: ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ТЕМОЙ НАШЕЙ ДРУГОЙ ВСТРЕЧИ, А СЕЙЧАС СКАЖИТЕ, КАКОЙ ЖЕ ДИАГНОЗ МОЖНО ПОСТАВИТЬ ЧЕРНОМУ ЮМОРУ?
ОТВЕТ: Чёрному юмору можно поставить два диагноза: депрессивность, в основе которой лежит представление о жизни, как о движении к смерти. В чёрном юморе проявляется ларвированная - скрытая - депрессия. И второй диагноз у чёрного юмора: эпилептоидность как отражание сознания ребенка, не знающего как вести себя в жёстоком мире, полном смертельных опасностей и экзистенциальных ситуаций. Такие тексты я называю печально-простыми по эмоционально-смысловой доминанте.

ВОПРОС: МДАА... А ПОЯВЛЯЮТСЯ ЛИ СЕЙЧАС НОВЫЕ АНЕКДОТЫ?

ОТВЕТ: Вопрос очень актуальный. Дело в том, что как жанр анекдот умирает очень быстро. Первый этап умирания начался года три назад и был вызван появлением книг с анекдотами. Пропала необходимость запоминать анекдоты, можно было достать брошюру и зачитать любое количество анекдотов. Второй этап умирания анекдотов идет уже год. Наши люди перестали придумывать новые анекдоты. Меньше ситуаций, над которыми можно посмеяться. Кто смеется? Или свободный человек или тот, которому ве безразлично. Свободные в экономическом плане люди в нашем обществе недостаточно интеллектуальны, чтобы придумывать новое, а те, кому все без разницы - не составляют большинство. Многие озабочены своими проблемами и относятся к жизни всё серьезнее. И анекдот пропал.
Хотя в жанре именно черного юмора есть один новый анекдот. Он правда, немного кощунственный, как и большинство таких анекдотов.
- Стоят два наемных убийцы за углом и ждут свою жертву. Стоят час, стоят два, а жертвы все нет. Тогда один и говорит другому, слушай, я начинаю волноваться: как бы с нашим клиентом чего не случилось.

ВОПРОС: ДА, СМЕШНОГО МАЛО. А КАКОЙ ВАШ ЛЮБИМЫЙ АНЕКДОТ В ЖАНРЕ ЧЁРНОГО ЮМОРА, ЕСЛИ УЧИТЫВАТЬ, ЧТО У НАС КОНЧАЕТСЯ ВРЕМЯ БЕСЕДЫ?
ОТВЕТ: Наша "Антология чёрного юмора" завершается таким анекдотом:
- Кукушка, кукушка, сколько мне жить осталось? - Ку... - А почему так ма...?

СПАСИБО. МЫ БЕСЕДОВАЛИ С ДОКТОРОМ ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ НАУК ПРОФЕССОРОМ БЕЛЯНИНЫМ ВАЛЕРИЕМ ПАВЛОВИЧЕМ ПО ПОВОДУ РУКОПИСИ "АНТОЛОГИИ ЧЕРНОГО ЮМОРА". ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ КАКИЕ-ТО МЫСЛИ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ, ТО ПОДЕЛИТЕСЬ С НАШЕЙ РЕДАКЦИЕЙ. А МЫ ПРИГЛАСИМ ВАЛЕРИЯ ПАВЛОВИЧА КАК-НИБУДЬ ДЛЯ БОЛЕЕ ВЕСЁЛОЙ ТЕМЫ.
ПРИЯТНОЙ РАБОЧЕЙ НЕДЕЛИ, ДОРОГИЕ ТОВАРИЩИ...